一部千古名著《红楼梦》留下了无尽谜团，同样，书的著作者曹雪芹对后人来说也是一个谜。相传，曹雪芹晚年曾经在北京西北部居住，《红楼梦》也是诞生在这里。但是这仅仅是一个传说。除了民间记忆之外，没有任何记载能够证明曹雪芹的确切居住地。

　　二十世纪70年代，一个没有引起太多人注意的消息流传开来，在北京香山脚下的正白旗村里，有人发现一座老屋可能是曹雪芹在香山居住过的地方。

　　记者：观众朋友欢迎收看本期《历程》。如果有人指着一个眼前老房子对您说这是《红楼梦》的作者曹雪芹在200年前住过的地方，您肯定觉得这是一件不可思议的事情，您不会相信的。但是今天我们的嘉宾他不但相信这是真的，而且20年来一直为了证实这个故居的身份而奔波忙碌，他就是我们今天请到的嘉宾胡德平先生。

　　1972年，毕业于北京大学历史系的胡德平，被调往北京西郊的历史博物馆工作，此时，胡德平并不知道，一个后来引起他极大兴趣的事情已经发生了。就在他来到西郊工作的一年前，香山正白旗村三十九号老屋里发现了一面写满诗文的墙壁。8年之后，胡德平终于第一次见到了这座传说可能与曹雪芹有关的39号老屋。


一、与老屋结缘

记者：您第一次见到39号院是哪一年？

胡德平：我第一次见到这个老房，它是个旗人的房子，是正白旗村的一个老房子，是个旗下老屋。我第一次访问这个房子的时候是1980年夏天。

记者：也就是24年前，那时候您是做什么工作的？

胡德平：我在历史博物馆工作，但是我要说一下，我来因为这个老房的一个重要的文物发现是题壁诗的发现，这是1971年就发现的，我最先听到这个消息的时候是在批林批孔的时候，1974年左右，当时全国人民的兴奋点和注意力在批林批孔，文化大革命，各种的运动，所以对文化文物的事，我是很注意的，我牢牢记下，但是在当时没有兴趣，也没有这个情趣来观察这个事，最后又过去了老屋题壁诗的发现9年（以后），1980年，我才在几个大学同学我们一起访问了这个老屋，见到了房屋的主人，舒成勋先生。

记者：见到老屋第一眼，您相信是曹雪芹的故居？

胡德平：我是不断地提问题，我不相信的成分很大。

记者：您20年前第一次看见老屋的样子，老屋是什么样子，您跟我们描述一下？

胡德平：那个老屋是带四个台阶的，在台阶上有女儿墙，进了门是个木制影壁，然后四间瓦房。那个都是很古老的房子。窗棂、纱窗，都是万字不到头的窗棂，很古朴。而且门前有棵歪脖树。非常粗壮。

记者：您看这房子像是上百年的老房子吗。

胡德平：材料是很古老的。


　　早在清朝顺治年间，旗人就开始在香山一带定居，后来这里更是被扩建成为健锐营军营。在这里，旗人按照八旗制度建立了八个村子。八旗制度是贯穿整个清朝历史的军事编制和社会组织形式。在民间，同个旗籍的家庭一般居住在同个村子里，每户的房子以数字编号，类似于今天的门牌号码。

　　胡德平眼前的这座老屋位于香山正白旗村里，编号是三十九号。正白旗是清朝八旗中的一支。传说曹家的祖先在清军入关的时候曾经是军队中的一个下级军官，因此入了旗籍，在八旗中属于正白旗。如果当年曹雪芹回到了香山旗营居住，按照编制，他似乎极有可能居住在正白旗村里。但是两百多年过去了，这个老房子到底和曹雪芹有什么关系呢？胡德平访问了老屋当时的主人舒成勋先生，老人讲述了一个离奇的发现。


二、墙壁诗的发现

胡德平：那个房子的主人就是舒成勋。

记者：您见到他了，见到了，您跟他聊天了吗？

胡德平：我和这三个同学上午10点半到的他家，一直聊到12点，聊到12点之后，我们回来吃饭，吃完饭又被他的谈话所吸引，我们两点又去，又聊了整个一个下午，到6点多。

记者：聊了一整天舒老先生都跟你们聊什么了？

胡德平：他就把墙壁室的发现，首先把这个跟我们说了一遍。

记者：那这个经过是怎么回事呢？

胡德平：（舒成勋）他是70年退休之前在27中工作，工作一辈子做过教员，也做过记者，也在唐山、秦皇岛、青岛各处谋生，反正他有一个很好的特点，他就特别爱看《红楼梦》，《红楼梦》带在身边四五十年，除了工作之外，他最大的业余爱好就是看《红楼梦》。他1970退休之后，他就是想安韧砟辏幌氲皆?971年4月4号，他到北京城去办事，他爱人在收拾房子，在三间北房的西面还有一个西小间，在收拾房子的时候，在搬东西的时候，不小心把墙皮碰掉了一块，他爱人也是很细心的人，墙皮碰掉了一块，她看到里面怎么还有一层墙皮，墙皮里面还有一些墨迹。他爱人也很好奇，她就慢慢地剥，发现很好剥开，结果剥、剥，没有想到，越剥字越多，这时候天已经晚了，舒成勋先生从城里回来，他爱人就跟他说咱们家出新鲜事了，舒成勋先生也很幽默，说咱们老屋子还有什么新闻呢，她说真是出新闻了，您看看去吧，咱们墙皮里还有一层墙皮，出了不少字，舒成勋先生也是个很细心，一听说以后就拿了个电筒，一看，抄的都是抄录的东周列国志的诗，抄录一些描写西湖、苏州，苏杭一带的诗。

记者：字迹清楚吗？

胡德平：字迹非常清楚，然后这个墙皮剥了三天，才把墙壁整个显露出来，整个墙壁上60％的面积都是排列整齐的、写的字迹很清楚的墙壁诗，有8首。

记者：这8首诗的笔体是一个人的还是几个人的？

胡德平：以后经过很多人的分析，很多人的鉴别，其中的7首是一个人的笔体，另外一首是另外一个人的笔体。整个故事就是从这儿开始的。


　　在这面写满诗文的墙壁上，发现了两处落款，表明这些诗是一个叫拙笔的人写的。但是如果笔迹相同的7首诗是拙笔写的，另外一首笔迹不同的又是谁写的呢？这两个人之间又有着什么样的关系。

　　香山正白旗村三十九号老屋发现题壁诗的消息不胫而走，所有的人都感到很纳闷。因为早年这里居住的全部都是八旗子弟。当时清王朝规定，八旗子弟只能整日习武，以备战时之需，舞文弄墨是被明令禁止的。在这样一个崇尚习武的军营里，是谁写下了满墙的诗文？仔细阅读题壁诗的内容之后，有人居然发现了似曾相识的内容。


三、一副送给曹雪芹的对联

记者：胡先生您看，一面墙壁上写满了诗，那会有很多种可能，是什么原因让您联想到这和曹雪芹有关系？

胡德平：就是在1963年的时候，我们国家对纪念曹雪芹也相当重视，要搞个纪念曹雪芹逝世的一个纪念活动，结果在当时有周汝昌、吴世昌、吴恩裕等一些红学专家，研究曹雪芹的专家专门在香山进行过调查，当时的几位红学专家访问了张永海先生，张永海先生说了一个鄂比的人送给曹雪芹一副对联“远富近贫以礼相交天下有，疏亲慢友因财绝义世间多”。虽然墙壁诗很多都是抄来的诗，但是墙壁诗的最中心就是这副对联。这副对联和张永海老人说的，几乎99％一样，稍微不同，这个对联是用一个棱形的图形排列起来的，“远富近贫以礼相交天下少，疏亲慢友因财而散世间多”，最后大白话，真不错。我们对舒先生的话，一开始也将信将疑，但是他们1963年在北京晚报都登出来了，那么八年以后墙壁诗又出现了这个对联，这就让我们觉得这是个不容回避的问题。

记者：那么有没有这种可能，舒成勋先生是听过这个传说，然后他肯定有造假的嫌疑存在？

胡德平：第一我说当时71年文革期间，他（舒成勋）造这个对联，我觉得意义不大，文革期间压倒一切的是革命，是反修防修，造这个也无利可图，也成不了什么名，也当不了什么英雄。而且当时舒成勋先生也就是1970年，才刚刚退休，1971年4月份就发现了这个，他也没同伙，也没人跟他来合谋，这个不可能。

　　最后一个我说个很简单的事实，墙皮剥落，白色的印花纸都钙化在墙皮的内侧了，谁能够来造假，这种造假我觉得无法来造假。年代已经很久了，不是说二三十年，四五十年，五六十年。你看印花纸在两个墙皮之间已经钙化在墙皮的内侧了。这个是不会有人来作伪的。

　　那么在这种情况下就有一个需要研究的文化现象，对我们的文化特别细心，特别地耐心，要发现线索，当时呢，在当时北京市一个文物单位的一个人，来了，来了以后看了看，没有经过家里人的允许，他就来了，看了看，是不是当时呀，还是又过了若干天，又来了一次，结果把墙铲了。

记者：他这么做是为什么？

胡德平：我们也不知道为什么，铲了之后他就写了一个文章，批评这个房主人，说房主人自我标榜，说这个房子有什么典故，有什么故事，他说这是个骗局。


　　三十九号老屋的墙壁诗中出现了一副对联，而这副对联恰巧就是传说中送给曹雪芹的一副对联，舒成勋老人认为，自己居住的这个老屋可能是曹雪芹晚年住过的地方。但是不少人在私底下议论纷纷，认为舒成勋老人根本是一个骗子。

　　在香山地区老人们的口头传说中，鄂比是当地一个旗民营的普通兵丁，却喜好弄文弄墨，不满朝政，整日以酒浇愁。

　　当地人传说，晚年潦倒的曹雪芹搬迁到香山一带居住后，鄂比成为他为数不多的朋友之一。对联正是鄂比为赞扬友人曹雪芹远离富贵，接近贫民的生活状态和高尚人格而作。

　　但是在这面写满诗文的墙壁上，人们却没有找到传说中的鄂比两字。只是发现了两处落款，表明这些诗是一个叫拙笔的人写的。能不能单单凭借一副与传说相符合的对联就认定老屋是曹雪芹曾经居住过的地方呢？更多的人对此表示怀疑。


四、争论的开始

记者：那么发现墙壁诗之后，这个老屋备受关注，关于老屋的主人是谁，当年的学术界有没有掀起一场讨论呢？

胡德平：就集中在曹雪芹的身上了。

记者：已经有观点认为这可能是曹雪芹的故居？

胡德平：好像明确地说还是舒成勋先生说的，真正红学家作为学者，直到现在，真正地说这个屋子和曹雪芹有密切关系，而且这可能就是曹雪芹的故居，这样的明确的说法还没有。

记者：当年他们是怎么来探讨老屋的主人到底是谁？

胡德平：基本上是个否定的态度。但是红学家也有这么一个好处，都是为曹雪芹活动在西山一带，就是香山一带，就是北京的西郊，这个大家是公认的，而且曹雪芹的朋友他们的诗词也都说曹雪芹离开北京城以后，就在北京西郊，香山一带活动，这个是一致的，但是老屋的主人是谁，要座实在哪个房间里面哪个房子里，这个是没有具体的说法的。


　　按照文献记载，曹雪芹出生在一个清朝的大家庭里。他的曾祖父曹玺的妻子是康熙皇帝的奶妈，因而备受皇帝恩宠。曾经任江宁织造，掌管当时最有经济效益的丝绸行业。从那时起，曹家祖孙三代四个人接掌江宁织造六十五年之久，成为江南有名的豪门贵族。曹雪芹就出生在这样一个富贵之家。但是由于几次接待南巡的皇帝，曹家渐渐败落。雍正五年，曹家因为亏空罪被抄家。第二年，当时十三岁的曹雪芹随全家迁回北京。刚开始居住在崇文门外蒜市口一带。晚年迁到了北京西郊。正是在北京西郊，曹雪芹创作了伟大的文学名著《红楼梦》。

　　但是对于他在那个时段的生活，却几乎没有任何记载。人们甚至无法知道曹雪芹在西山一带的确切居住地是在哪里。

　　曹雪芹离开北京城后到底居住在哪里？这个听起来有点鸡毛蒜皮的事情实际上对于《红楼梦》的研究十分重要。因为对于一个作家来说，除了身世经历之外，居住环境也是他创作的重要背景。了解了这个背景，人们对《红楼梦》的读解将获得前所未有的突破。但是能够证明墙壁诗上的对联与曹雪芹有关的说法毕竟只有民间传说，传说到底是否可信？


五、文献证据

记者：您要证明这个老房子是曹雪芹的故居的话，得搜集物证，您搜集到的第一件物证是什么？

胡德平：反正我就是看到吴恩裕，这是个红学家，他是说香山一带有很多唱曲，他就说到一个打夯歌，就是盖房子打夯的时候唱的歌。当地香山一带的老百姓都传说，有个叫麻叔亮他很会唱打夯歌，他是带头唱的，别人和他来和的，他唱一句，别人跟一句。他的打夯歌里就是唱过《红楼梦》很多段子。

记者：这个资料什么时候留下的呢？

胡德平：他（吴恩裕）当时做这个的时候也是60年代了，麻叔亮这些人也就是民国时候的人。1983年我在历史博物馆工作的时候，我就发现了车王府的一份材料，车王是清朝的一个王爷，他的材料有很多，其中就有那么几章麻叔亮的打夯歌，唱得和吴恩裕说的一样，头一句我记得很清楚“数九隆冬结冰凌”，然后“什么人留下了一部红楼梦，后面一半谁也说不清。”我看了整合适，是一模一样。

记者：这些资料能证明曹雪芹在香山一带居住过吗？

胡德平：这只能证明曹雪芹在香山一带的活动，他的影响，人民对他的流传，对他的故事，只能证明在这个范围，你要说通过这个证明老屋是曹雪芹的，这个不能证明。


　　在既没有史料确切记载，也没有考古证据的情况下，要证明三十九号老屋就是曹雪芹在200多年前居住过的地方，似乎是一件不可能的事情。考证一时陷入了困境。但是一个年轻人的到访却彻底改变了这种局面。

　　这位老人名叫张行，由于家庭的影响，他自幼爱好绘画。1977年的一天，当时在一家机械厂当工人的他来到香山一带写生，他对三十九号老屋题壁诗中的“拙笔”二字表现出了异乎寻常的兴趣。

　　张行：我在看他这个墙壁诗的时候他有“拙笔”二字，当时我一想，呦，我们家的书箱就有这名字，会不会跟它有关系，但是这我没说，我跟舒老没说。我那会儿看了相当惊喜，我也顾不得跟他说，我扭头就走了。


六、书箱的发现

胡德平：就是在1977年的时候，北京有个工人叫张行，他1977年秋天的时候也看过正白旗39号，他看了以后就很有兴趣，就不断地问舒先生，说芹溪这是谁，因为芹溪是曹雪芹的号，另外就是问拙笔是谁。然后张行问了问，他很有兴趣，但是也没有说什么，他问了问然后就去了。

　　然后又经过中间人的介绍，舒成勋先生又去了张行家，张行家保留了一个黄木箱子，一对，就是两个箱子是一对的。张行就说这个箱子里原来是装了很多书，他母亲因为有病，他们家没有钱，结果把这些东西就卖到文物商店去，他把箱子里的书卖到文物商店去了，他全都照卖。因为书更宝贵，箱子是装书的，结果文物商店的人只对书做了价钱，他们知道这个书是哪个年代出的，是乾隆，是雍正，是康熙，是道光，这些书可以鉴别，对箱子不感兴趣，对箱子呢，他们觉得也没有收过这样的文物，也不好来做价。而且也不重视，结果箱子文物商店的人说我们只买书，箱子你还拿回去，结果这个箱子一直保留在他们家，街坊邻居都知道他们家有这么一个黄松木箱子。

胡德平：结果一看见这个黄松木箱子，舒老就兴奋得不得了，因为在书箱子上确实有曹雪芹的号，题芹溪居士句。把曹雪芹的名字写出来了，如果这个东西是真的，这是曹雪芹带名字的文物第一件。

　　原来在张行家，一直保存着这样一对黄松木书箱。书箱上明确刻着乾隆二十五年，这正是曹雪芹生活的年代。此外在其中一个书箱的右上角，赫然写着“题芹溪居士”的字样，芹溪居士正是曹雪芹的号，这足以说明这对书箱正是送给曹雪芹的。而在书箱的落款处，人们发现了“拙笔写兰”四个字。专家认定，这两个字的笔迹与题壁诗中的拙笔二字出自同一个人之手。

　　张行：这个书箱就是祖上留下来的，从我老爷爷那辈儿传下来的，听我父亲原来说就是朋友寄存下来的东西，就是人走了，把东西留在这儿，就是说你这东西别卖了，万一将来人来了回来取。

　　这对200多年前的书箱不但证实了拙笔的真实存在，而且透露出拙笔与曹雪芹非同一般的关系。那么，拙笔是不是传说中送给曹雪芹对联的那个鄂比呢？如果这两个人就是同一个人，那么人们至少可以确定，老屋确实是与曹雪芹有关的。

　　正好这个拙笔和墙上的拙笔笔迹一样，题款的署名也一样，就是证明题壁诗的这个拙笔不但认识曹雪芹，而且和曹雪芹是好朋友，是莫逆之交，就是这个书箱子把拙笔和曹雪芹紧密联系在一起，那么墙壁诗上拙笔和曹雪芹也是紧密联系一起，是不是这么一个逻辑呢？

记者：那么这个拙笔到底是谁？

胡德平：我们说拙笔就是送曹雪芹对联的人，这个能不能说明白呢？可以这么说。既然都是送对联，都送给这一个人，都是这一个对联。这个他的笔名是拙笔，这个人传说中是鄂比，能不能联系起来呢？你认为呢？我认为只要你承认这个对联出于一个人之口，送给的人也是具体的一个人曹雪芹，那他们就可以联系起来，这么联系我觉得是科学的。

记者：也就是说拙笔和鄂比是同一个人。

胡德平：这个是一个推论，我觉得这个推论、这个判断是科学的，这个也是文物工作、考证工作的一个基本方法。倒并不要求有个很明确的一个文件，明确的一个记录，拙笔就是鄂比，鄂比就是拙笔，我觉得这个不必要。

　　按照古人的习惯，送友人对联，当然要把对联书写在友人的房间里。这样，只要对联确实是送给曹雪芹的，说三十九号老屋是曹雪芹故居也就有理可据。这么说来如果7首笔迹相同的诗出自拙笔之手，那么墙壁诗上不同的笔迹似乎极有可能出自曹雪芹本人之手。如果能够从笔迹的比对证明这些字确实是曹雪芹本人的手迹，老屋的身份也就毫无疑问了。

　　就在这个时候，张行又有了新的发现。原来在书箱门的背面，还有另外一种笔迹，罗列了原来书箱里所装的书稿。并且反复提到一个女性，叫做芳卿。传说曹雪芹在西山生活的时候，曾经与一个叫张芝芳的女人重婚过。这些字会不会是书箱主人曹雪芹的笔迹呢？

　　不久，一个叫孔祥泽的人被请来鉴定这些笔迹。因为这个人曾经在1943年期间抄录过一本叫做《废艺斋集稿》的书，而这本书据说是曹雪芹留在人世的惟一手迹，因此，孔老可能是少数几个见过曹雪芹真迹的人之一。

　　孔祥泽：当初能够给我们把书借到的是教我雕塑的，是国立艺专里教雕塑的老师，我这个老师是日本人，叫高渐嘉实，他的朋友，他给我们介绍说姓金田，金田先生。他在北京这儿买到了《废艺斋集稿》。他答应借给我们的时候，只是说只能有1个月的时间，实际上只是我们只借了，连抄带临摹只使了26天，还有两天他就要把这东西寄走，寄走的时候他还让我跟着一块儿去的，寄的时候我瞅他寄到了鹿儿岛，而且写的那名字不是金田的名字，我还问他这个人是谁？你寄的这个人是你的什么人？他说“是我”，是他。我说你不是金田先生吗，他也打个岔。

　　从那时起，可能是曹雪芹惟一真迹的《废艺斋集稿》就不知去向。解放后，文物专家们曾经在日本开展过大量的搜寻工作，但是没有任何结果。

　　今天的人们要想用笔迹的比对证明书箱上的字迹，孔祥泽和他临摹的这篇《废艺斋集稿》自序似乎是惟一的证据。

　　孔祥泽：那《自序》写的字跟书箱上的字一看就一样，你比如说他的的“言”字旁，草书里是上面一个“三”，下面一个“口”，那“口”字不封口的，你看他写的“言”字都是那样的。你像他写的“捺”，他写的都是隶书的法子，往上一抬，一下好像挺宽，就像拿刀子裁的，他写的那字像刻的，所以很不好写。

　　孔祥泽认定书箱上的这些字正是曹雪芹的笔迹。而题壁诗上那首不同于其它笔迹的诗词正好也是同样的笔迹。就是这些笔迹最后让胡德平相信了三十九号老屋的确切身份。

　　据说，就在新婚后不久，曹雪芹惟一的儿子不幸夭折，曹雪芹因此陷入极度的忧伤和悲痛之中，大概在1764年的除夕，年仅四十多岁的曹雪芹与世长辞。此时，他的那部《石头记》只写了一半。但在当时，这本在上层社会中广为传抄的书曾经一度成为禁书。

　　到了清末，传说一个叫高鄂的人续写了这本书的后四十回，并改书名为《红楼梦》。解放后，这本书更是被认定是代表我国古代文学顶峰的四大名著之一。书和书的作者曹雪芹甚至开始名扬海外。

　　胡德平等人在长达几年的考证之后，基本认定三十九号老屋就是200多年前曹雪芹居住和创作《红楼梦》的地方。虽然很多专家仍然不认同他们的观点，但是就在1984年，他们决定在三十九号老屋的原址上建立一个曹雪芹纪念馆。


七、考证方法的讨论

记者：回顾您考证39号院老屋故居的过程，您认为您运用的证据是哪一种类型的证据？

胡德平：您看吧这个有口头的、非物质文化的证据，我说这个也是证据，还有文物的证据，这是第二个，第三个文献，比如《废艺斋集稿》，（孔祥泽）他描下的（字迹），还有曹雪芹朋友的诗词，这个是文献的资料。

记者：您认为您这种考证方法和史料记载呀，考古证据呀，传统方法什么不同的地方？

胡德平：我们做了一些综合，比如说传说我们信不信，我们是有分析的，应该得到实物证据我们就信，它的文物一个不能说明问题，如果两个三个都能说明，我们就信这种文物的真实性。

记者：现在曹雪芹故居成立已经20年了。您现在能够百分之百地肯定说，这个就是曹雪芹的故居吗？

胡德平：我也不这么说，我就说有这么一段公案，有这么一段历史，把它保护起来，把它修复完整，你肯定的人也可以从这儿继续研究，你否定的人也给你提供一个场所，所以我们最后的说法，就是我们要争鸣不争霸，现在随着我们物质文明的建设要日益繁荣昌盛，我们的文化也要不断发展丰富，我也不说这儿就怎么样，反正我的观点很明确，但是保留这个地方，我觉得为肯定说和否定说都提供一个场所，这就是我们的贡献，这对我们的文化，这对我们的研究，都有好处。

记者：观众朋友，1984年在胡德平先生等人的努力下，在39号院老屋的原址上建立起了曹雪芹纪念馆老现在已经是20年的时间了，通过专家们从各种渠道辛苦搜集来和曹雪芹有关的物件，所有来到纪念馆参观的人，都可以和曹雪芹进行一次跨越历史时空的心灵的交流，再一次感谢胡先生来到我们的节目，也感谢您收看我们的《历程》，咱们下一次再见。